總統大選終辯 交互詰問全文
2011-12-17			● 總統大選終辯 馬蔡宋申論全文 ● 總統大選終辯 民團提問全文 ● 總統大選終辯 交互詰問全文 ● 總統大選終辯 馬蔡宋結論全文 ● 馬蔡宋端牛肉 宇昌案搶當主菜 ● 稅改承諾不具體 民團不滿意 ● 總統大選第一次辯論 全文內容如下
【本報綜合外電報導】中央社台北17日電，）「2012總統大選電視辯論」第三場今天登場，交互詰問時中國國民黨總統候選人馬英九、民主進步黨總統候選人蔡英文及親民黨總統候選人宋楚瑜各自提出問題詢問對手，互有攻防。 公共電視、中央通訊社、中國時報、自由時報、聯合報、蘋果日報共同主辦的「2012總統大選電視辯論」第三場下午登場。 宋楚瑜、馬英九及蔡英文交互詰問全文如下： 宋楚瑜提問「調查顯示，政策朝令夕改和藍綠紛爭不斷為兩大民怨，兩大黨主席如何向人民解釋？」 馬英九表示，世界競爭力調查報告，台灣全球競爭力今年全球第6名，政府效能部分，確實有宋楚瑜指出的問題，但台灣去年拿到第6名，今年拿到第10名，大家對自己不滿意，但全球對台灣的評價算差強人意。 他說，努力改善大家不滿意的結果，經濟要發展，政府要廉能，廉的部分大力改善貪污，政府任命一名「司法鐵漢」主持最高法院檢察署特別偵查組，成立法務部廉政署，法務部調查局全面查察貪瀆，讓政府更清廉，減少官僚情況，進一步提振能力。 馬英九表示，政府在許多地方都展現能力，民進黨執政時要改善老舊橋梁，6年完成40座，「我們上任2年改善47座，這就叫做能力」。 他說，政府改善兩岸關係，台海兩岸和平共處，追求共同繁榮，這些都是過去做不到的，「我們當然有做不夠的地方，從3年多達成的成果來看，民眾會逐漸了解，我們的政策是正確的」。 馬英九表示，有些工作無法一步登天，一步步來做，但大方向正確，就是因有這些大方向，民眾應「讓我們繼續做下去，才能夠真正成功」。 蔡英文則表示，調查報告直指企業界、外商普遍認知跟感受，尤其在馬總統的這任政府， 整體政府文官體制跟政務官不能解決問題、承擔責任，這是很多外商和企業界共同反映的問題。 她說，政府大力查察貪污，馬英九有沒有想過，司法單位不顧司法人權、正義開啟調查，讓文官都很懼怕、不肯承擔責任，壞了政府效能，「今天你政府的問題之一在這裡，自己還都不知道」。 蔡英文表示，從政府施政看到政策反覆，從核四問題、社會住宅到國光石化等，「我們看到的都是民進黨先主張，馬政府才跟進」，這顯現政府整體執政上沒有中心思想，政策準備不足，也常看到政策大轉彎，兩岸和平協議就是最顯著的例子。 她說，民進黨2008年後也檢討，近年很多公共政策領域的領先主張，都是民進黨先主張，由執政的國民黨跟進，很多重大建設都是在民進黨執政完成，且財政狀況很好，預算在2007年幾乎達到平衡。 馬英九提問，上次辯論蔡英文迴避很多問題，如是否特赦前總統陳水扁、身邊為何都是扁團隊成員、為何不敢承諾「不獨」、台灣共識究竟是什麼？ 蔡英文說，這些問題在上次辯論後國民黨的廣告裡面都看到了，可是做為一個總統，馬英九應再仔細想想上次討論中「我每一個事情都有針對性的回答」。現在不是討論特赦問題的時候，應等到定讞後才有特赦問題，這也是馬英九在2008年的答案。 蔡英文表示，民進黨執政很多經濟指標，尤其是政權交給馬英九時的經濟指標，與現在的經濟指標不可同日而語。所以若要以經濟指標來當政績，民進黨的政績遠超過馬英九。至於所謂「不獨」，如果台灣、中華民國已是一個主權獨立的國家，為什麼還有「不獨」的問題？「我倒要請問你，如果你主張終極統一，為什麼現在還說『不統』？」 至於台灣共識，蔡英文回答說「我一再對您說，一再向您解釋，您也是受過高等教育的人，不是聽不懂，而是不願意聽我的講法」。台灣共識是符合台灣的民主程序，符合台灣民主的期待，必須先有台灣共識，才能團結一致處理對中國的問題。比起來，九二共識沒有民主基礎，沒有國家整體團結的凝聚，不會是個可長可久的基礎。 關於馬英九提的「扁團隊」問題，蔡英文說「站在我後面的是台灣人民，但在你眼裡卻只看到陳水扁」，人民都苦了4年，可是發現馬英九還活在2008年，4年了還拋不開扁馬情結、活在過去，就讓人民成全馬英九，讓馬英九走進歷史，讓蔡英文和人民一起往前走。 宋楚瑜說，馬英九與蔡英文都當過中華民國行政院大陸委員會重要的職務，但對陸委會處理的事情重點在哪，好像都不太清楚。到底是叫大陸事務委員會，還是叫做中國事務委員會？很顯然兩個人對這個問題都沒有搞清楚。 他說，嚴格講起來，憲法很清楚說明了國家目前現狀、法理的現狀，蔡英文要如何讓全國民眾安心，對兩岸問題不會造成國家和未來兩岸大家共同顧慮。兩岸已經簽定ECFA（兩岸經濟合作架構協議），已沒有回頭路，兩岸在經濟發展共通共榮的情形下，可以創造更好先機。 宋楚瑜說，馬英九也不要自我感覺良好，覺得ECFA一簽訂就是萬靈丹，自己日前到中部去看了，好多廠商說ECFA簽訂後反而增加很多程序上的不便，施政團隊應好好去解決這些實質問題。 蔡英文問馬英九，「4年前你說過房價要尊重市場機制，要讓薪水追上房價，甚至把高房價當政績，說台北市房價高漲是你市長8年施政受到肯定，你當時也反對社會住宅，說那是過時政策」。 蔡英文進一步提問，「這幾年你放任房價炒作，北市房子要16年不吃不喝才買得起；你執政4年，人民薪資卻倒退13年，雖政府補助購屋貸款，但年輕人連頭期款都要存到退休，哪有貸款能力？房價飆高，你是不是應負起責任、向人民道歉？」她並問宋楚瑜是否同意她的看法。 宋楚瑜表示，房價飆漲問題不能從台北看天下，像基隆很多地方過去是1坪新台幣20萬元，現在降到只剩5、6萬元，「兩位住台北太久了，都沒仔細看看地方實際狀況」。 宋楚瑜說，台灣城鄉差距不均衡，只看到台北大財團，沒看到中小企業或中南部實質狀況，「房價問題不是要去打房，而是要去壓制，不希望有投機情況；反投機要有機制，但不是只看到台北帝寶就認為全台就是帝寶，台灣有很多地區性不均衡是政府將來必須強化的責任」。 馬英九表示，提出奢侈稅就是打擊短期房地產投資，實施以來已有成效，在房價特別高的北部地區，飆漲情形已有改善，交易量也減少，「但這還不夠，我們還需要採取查稅方式，在過去這段期間，財政部查豪宅交易確實發現一些問題，因此也有效加以糾正」。 馬英九指出，宋楚瑜說得不錯，房價真正高的是在北部，中南部有些地方不漲反跌，但對於租屋補助，從現在1個月3600元增到4000元，並沒有分地區，也就是說，中南部的4000元比台北4000元好用，其實這也是一種幫助南部鄉親的作法。 馬英九說，「我們不是要打房，而是希望房價能合理化，所以通過居住正義五法」。若消費者不知實際交易價格，買房子時怎麼可能跟房地產仲介業者打交道？主張實價登錄後，不動產交易資料逐漸透明化，對消費者保障更多，少數不肖建商就無法炒作，避免消費者受騙上當，這也是推動居住正義五法的重要目標。 馬英九表示，房價問題現在一步步從制度面、法治面、實務面來改善，相信會有成功機會，尤其大量推廣社會住宅後，房價不合理的現象應會得到部分改善。 宋楚瑜在交互詰問時說，日前赴民進黨執政的雲林縣，看到還有兒童沒有飯吃、要靠社福團體救助；前往國民黨執政的基隆市，看到原住民擠在10坪不到的小房間。他說，去年陳光標跑到台灣，過年時發紅包引起許多爭議，詢問馬英九今年過年是否將關懷低收入戶？ 宋楚瑜說，「你們兩位主席，一位是從台一線，從台灣尾走到台灣頭，一個是從台灣頭睡到台灣尾，你們有沒有看到這些問題？」他說，許多問題都是從台北看天下，你們兩黨執政12年，對這個要不要負一些責任？ 蔡英文回答時說，宋楚瑜所提的問題，是應該要聚焦、關注的個案；台灣面對的是很嚴峻的整體問題，貧富差距擴大中，整體社會貧窮，尤其中產階級已經貧窮化，中下階層就更不用說了。 她主張，社會福利體系要有完整思考；重點在於「在末端執行的人」，政府應提供足夠的人力、社工、財政資源。 蔡英文指出，區域發展的失衡造成房價在不同地方有不同情況，「現在真正房價的問題其實就在台北市，也就是馬總統曾做過8年市長、經歷4年總統任期都沒有處理到的」，她強調，台北市的房價飆漲問題尤其嚴重。 馬英九回答時對蔡英文說，「蔡主席，妳說我做8年台北市長沒有解決台北市房價飆漲問題，對，因為我擔任地方首長，根本沒有這個權限」。他強調，「但我一旦當總統就推出奢侈稅」，使得台北市、新北市飆漲的房價改善，「這就是我做了總統，就能把我做市長做不到的事情做到」。 馬英九還說，貧富差距最大的時候是民國90年，當時「貧富5等分，差6.39倍，那個時候是民進黨執政」。「我們現在減少一點，但減少不夠多，所以為什麼這幾年來我們大力推動社會福利政策，勞保年金、國民年金、社會救助法，最近又開始照顧8項18年來沒有調整的福利津貼」。 他說，明年是中華民國有史以來，社會福利預算編得最多的一次，高達新台幣4200多億，希望將前述措施制度化。 馬英九說，政府增加就業機會，「沒有辦法就業或沒有工作能力的，就給他現款、給他其他的福利，讓他逐漸能夠跟上社會，這不是一件簡單的事情」。他說，社會福利無疑是未來非常重要的努力目標，將透過立法、實踐、增加補助，讓弱勢者在社會上找到立足點。 馬英九再提問指出，蔡英文昨天開記者會「獨白」10分鐘，其中7分鐘都在汙衊他。蔡英文卸任行政院副院長後，還在家中聽取行政院國家發展基金官員投資簡報。馬英九鄭重宣誓，卸任後絕對不會要官員到他家報告，也絕對不會利用政府關係賺錢。 馬英九問蔡英文，「蔡主席妳難道不知道公務員卸任後有些事情不能做嗎？」、「妳難道不知道國家領袖的道德水準跟自我要求應該更高嗎？」、「妳難道不知道發展生技產業的目標，不論怎麼偉大，自己都不能參與投資跟獲利嗎？」 他說，前經濟部長李國鼎沒這麼做，前行政院長孫運璿也沒這麼做，蔡英文卻「應該利益迴避時不迴避，面對問題時卻一再迴避，民眾還在等妳的說明」。 宋楚瑜先回應，他先是大呼「又來了！台灣選舉還是在吵來吵去」；西元2000年時，國民黨也對他提出同樣指控，「蔡主席你還記得當時民進黨是怎麼樣對我的嗎？」 他說，台灣需要「廉」，也需要「能」的政府，廉能政府是台灣鄉親共同期待。2000年大家厭惡國民黨黑金問題，給前總統陳水扁很大機會，陳水扁卻辜負人民，中華民國法網恢恢疏而不漏，現在陳水扁依法服刑。 宋楚瑜表示，若真是冤枉蔡英文，國民黨應負責。另一方面，若蔡英文有話講不清楚，故意把事情弄得很複雜，使台灣民主不是在討論公共政策，而是持續討論個人操守，選舉變調，「藍綠請你們通通稍息，讓宋楚瑜好好來為大家來顧民生比較好」。 蔡英文表示，關於「生技產業的事情」，她沒違法，事先已向行政院詢問，確定是否違反利益衝突和「旋轉門」規定，「這是非常清楚的事情」。 她說，近來國民黨一連串「選擇性」施放消息，以「不實」或「變造」資訊、公文抹黑她，讓政府變成「選舉機器」，政府政務官變成「打手」，「難道馬總統不需負責任嗎？」 蔡英文也質疑，司法機關選此時展開偵查，「配合得那麼好」；全案在行政院已有3年多，檔案都非常整齊，為何大選前1個月才變成關注的事？ 她說，清廉問題，馬英九也有被質疑和待檢驗的地方。她問馬英九，到底有沒有收富邦1500萬元政治獻金？雙方說詞至今都兜不攏，好像也沒真相大白。 蔡英文表示，馬英九推動「黨產歸零」，「似乎是愈歸零，後面的零愈多」。1年可以收29億元股利，總資產應該上千億元。國民黨不要忘了，當年黨營事業，許多是靠政府「特許」牟取暴利，而國發院開發案、雙子星開發案，國民黨一進場就是幾百億元，「這些不當得利，難道你不需要負責嗎？」 蔡英文再詰問表示，馬總統在上次辯論中說他改變國民黨，但過去4年國民黨有3個本質沒有改變，「就是不公不義，黨產沒有改；買票賄選的情況沒有改變；負面選舉的手法也沒有改變」。 蔡英文指出，唯一改變的是馬政府變成「小圈圈」的決策，甚至是體制外的人越權指揮政府，破壞國家體制，黨產也越來越多。 蔡英文問馬英九「改變不公不義的黨產、改變買票賄選和負面選舉的手段有這麼困難嗎？」、「你贊成制定政黨法，放棄用黨產和黨營事業來選舉，和蔡英文一樣用小額募款、黨費和政黨補助款來經營一個政黨，讓政黨競爭能夠公平嗎？」她也請宋楚瑜針對馬總統的領導力做評價。 馬英九對此則回答，黨產問題是他最早在民國95年就開始改革、交付信託，同時也進行標售，有的取得方式有問題，都歸還給政府，但是因為這幾年經濟不景氣，標售都不成功，「我們還是會繼續做」。 馬英九說，將來成功後，除必要管理費用、人事退休費用外，其他都會捐做公益，「這個承諾都沒有改變」。 提到賄選問題，馬英九表示，賄選是台灣選舉文化當中不可承受之重，有賄選的黨員都會依法、依照黨章來處置，不會輕縱。 至於負面選舉，馬英九反駁，「蔡主席與貴黨真的比我們強太多了」，沒有任何證據就可以說他跟黑道組頭密會，還收了3億元，這件事情蔡英文從來沒有表示道歉或做任何更正。 對於「小圈圈」決策，馬英九表示，「我們決策體制其實是滿大的，只是蔡主席不知道」。至於政黨法，馬英九說，過去已提到立法院，可惜國民黨跟民進黨有不同看法，到現在都沒有完成。 馬英九重申，他在上次辯論特別提到「馬英九改變國民黨，而民進黨卻改變蔡英文」，蔡英文說他「一直看陳水扁、活在20世紀」，那是因為蔡英文的身邊一直有民進黨的人，「我要不看都沒有辦法，這麼多人在那，眼光都沒有辦法避開」，蔡英文如果不跟這些人切割，大家還是會一直看下去。 馬英九還說，蔡英文從來沒有為前總統陳水扁為台灣帶來的禍害道歉過一次，反觀二二八事件發生時，他還沒有出生，但「我每年都在道歉，因為我願意概括承受，而妳卻是不願意，蔡主席，這才是我們兩個最大的差別」。 宋楚瑜回答，「剛剛蔡主席所提出來的問題蠻有意思的」，負面選舉的祖師爺可能跟蔡英文那個黨比較有點關係，但國民黨也不遑多讓，過去這段期間所做的這些事情，應該也要好好檢討。 對於「小圈圈」看法，宋楚瑜指出，他不適宜去批評或評論國民黨與民進黨如何決策，「坦白講蔡主席您大概也深受其苦，您在與民進黨的溝通也發生困難」。 宋楚瑜表示，他要從高層次來說明，做一個總統是不是可以有小圈圈。 宋楚瑜說，馬總統真正值得大家需要提供一些建議的是，執政將近快4年，「他有沒有很誠心的跟其他的在野黨好好的溝通」，重大決策是少數幾個人決策，有沒有與國民黨內部好好做決策，提出公投的案子有沒有跟對岸做溝通，「你有沒有去跟我們重要的友邦去做溝通，這種小小圈子的決策才是真正我們感受很深切的事情」。 宋楚瑜說，今天要改造的就是要不分黨派與不分族群的決策模式，「我在做省長任內，沒有一名民進黨的公職人員批評過宋楚瑜」。

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